حکیم لودین: اگر در قفس شیر ساز زدید، استادید

موسیقی ما – فرزان صوفی: اینکه افغانستان از دهه شصت خورشیدی درگیر خشونت‌های داخلی -و در ادامه، جنگ‌های خارجی- بوده اما هنرمندانی را پرورانده که شهرت بعضی از آنها از حدود مرزهای این کشور فراتر رفته است. «حکیم لودین» (نوازنده پرکاشن که حالا دیگر آوازه جهانی دارد)، یکی از آنها است که می‌گوید در دوران آزادی‌های عجیب و غریب افغانستان به دنیا آمده و آن زمان مثل دیگر جوانان افغان، ارادت خاصی به خواننده‌ها و فیلم‌های ایرانی داشته است.
 
لودین توانسته به نصیحت پدرش که گفته «حالا که می‌خواهی موسیقی بخوانی، باید در موسیقی پیشرفت زیادی کنی» عمل کند و به درجه استادی در این رشته برسد و علاوه بر همراهی با موزیسین‌های بزرگ جهان، کتاب‌ها و دی‌وی‌دی‌های زیادی هم در این حوزه منتشر کند.
 
او برایمان گفت که با وجود مخالفت خانواده، در همان سنین جوانی بدون اینکه به آنها بگوید، برای تحصیل در رشته موسیقی به آلمان رفته و تا دو سال، تحصیلش در این رشته را از آنها مخفی کرده! از همکاری‌اش با حسین علیزاده و پژمان حدادی گفت و اینکه با تغییر تکنیک، توانسته با آنها ساز بزند. از «حافظ»خوانی‌هایش در دوران کودکی و علاقه‌ای که به شعرای ایرانی داشته، تعریف کرد و از تجربیاتش در هندوستان گفت و این که آنها معتقدند برای موزیسین شدن باید ریاضت کشید.
 
لودین که هنوز در گوشه و کنار سرزمین‌اش بوی جنگ و خشونت به مشام می‌رسد، بعد از موسیقی تنها حرفش این است که: «ما موزیسین هستیم و دیوار کلمات، برای موزیسین‌ها وجود ندارد. ما با دعوای مردم و سیاست کاری نداریم.» این موزیسین حالا برای سومین‌بار ورک‌شاپ‌های تخصصی در ایران برگزار کرده که به این بهانه با او گفت‌وگو کرده‌ایم.
 

 

• * علاقه شما به موسیقی از کجا شکل گرفت و چه شد که به ایران آمدید؟

نسل ما در دوران آزادی‌های عجیب و غریب افغانستان به دنیا آمد. در آن دوره، قطعات خوانندگانی نظیر آغاسی و… محبوب بود و فیلم‌های ایرانی مثل «سلطان قلب‌ها» برای شش ماه در سینماهای کابل نمایش داده می‌شد و جالب اینکه قبل از شروع هر سانس، به شما دستمال‌کاغذی هم می‌دادند تا گریه کنید! (خنده) همچنین کتاب‌های زیادی از ایران می‌خواندیم. در سال ۱۹۷۲ از طرف مدرسه آلمانی‌های کابل به رامسر دعوت شدیم. از کابل به هرات و از آن‌جا به مشهد و سپس به رامسر رفتیم. پس از اجرا در رامسر به تهران آمدیم و محو بزرگی و زیبایی و مردم تهران شدیم.
 

• * آن زمان چند سال‌تان بود؟

هجده سال داشتم. تهران برایمان شهر بسیار جالبی بود و کنجکاو بودیم تا شهری که آن خواننده‌ها در آن زندگی می‌کنند را ببینیم. بعد از آن هم به شیراز رفتیم. من از کودکی عاشق حافظ بودم و در سفرم به شیراز، هر روز با خواندن شعر «ای حافظ شیرازی، نظر به من اندازی…» فال می‌گرفتم. دیدار از «تخت‌جمشید» هم برایم خاطره بسیار زیبایی بود. در سال ۱۹۷۵ به آلمان رفتم و آن‌جا موسیقی را به شکل جدی دنبال کردم.
 

• * پس تحصیلات موسیقایی خود را در آلمان گذرانده‌اید. خانواده مشکلی با این قضیه نداشتند؟

در ایران از قدیم پدر و مادرها به فرزندان خود می‌گفتند که باید دکتر یا مهندس شوی و این مورد در افغانستان هم بود! (خنده) پدرم می‌گفت باید در آلمان مهندسی بخوانی.
 

• * و شما هم به سمت مخالف و هنر رفتید.

همین‌طور است! من در افغانستان نواختن طبلا را یاد گرفته بودم. استاد من یکی از صوفی‌های قدیم افغانستان بود که خانقاه داشتند. در مزارشریف به پدر، «آتا» می‌گفتند و من هم پدرم را آتاجان صدا می‌کردم. یک روز گفتم آتاجان، من هم می‌خواهم طبلا یاد بگیرم. او فریاد زد و گفت طبلا؟! می‌خواهی سازنده (نوازنده) شوی؟! می‌خواهی «نان کوچولو» بپزی؟! (خنده). یک روز صوفی علی که مورد احترام پدرم هم بود، به خانه ما آمد و بعد از آن دیگر توانستم نواختن طبلا را یاد بگیرم. فکر می‌کنم لحظه‌ای که صوفی علی به خانه ما آمد، ناگهان خدا به دل پدرم انداخت که حکیم باید موزیسین شود.

به آلمان که رفتم، پرسیدم موزیسین‌ها کجا هستند؟ یک ویولن‌نواز و یک ساکسفون‌نواز جَز را به من نشان دادند و من همراه آنها طبلا نواختم و نام گروه ما شد «زهره». باز هم به پدرم نگفتم که حوصله مهندسی ندارم و می‌خواهم موزیسین شوم. یک سال تمرین کردم و سپس در دانشگاه پذیرفته شدم و موسیقی ارکسترال خواندم. دو سال تحصیلم در موسیقی را از پدرم پنهان کردم. اما زمانی که متوجه شد، گفت تو تصمیمت را گرفته‌ای و نمی‌توانم جلویت را بگیرم؛ اما یادت باشد که باید در موسیقی پیشرفت زیادی کنی. نمی‌دانم قرار است چه بلایی سرت بیاید. پسرم دکتر و مهندس نمی‌شود و نمی‌دانم به مادرت چه بگویم؟ بگویم پسرت سازنده شده است؟! به او گفتم که این کار خیلی خوبی است.

پس از اتمام تحصیل در آلمان سراغ موسیقی کوبا، آفریقا، برزیل و جنوب هندوستان رفتم و کتاب نوشتم و در مدارس و دانشگاه‌ها درس دادم. سال ۱۹۸۳ به یک فستیوال بزرگ در جنوب آلمان دعوت شدم که در آن، نوازندگان بزرگ درامز هم حضور داشتند و قرار شد که اولین کنسرت را من برگزار کنم. پرسیدم چرا من؟ در حالی که این‌همه نوازنده بزرگ حضور دارند. آن شب نتوانستم بخوابم. اما در حضور اساتید، کنسرت خوبی دادم و به همین دلیل، آنها گفتند که خودت یکی از مدیران سال آینده فستیوال خواهی بود. در جریان آن فستیوال، تجربیات خود را با نوازندگان بزرگ درامز و پرکاشن مبادله کردیم و از آن به بعد، درهای موسیقی به رویم باز شد.
 

• * پدرتان را هم در جریان این موفقیت‌ها قرار دادید؟

پدرم را که آن زمان در کانادا زندگی می‌کرد، دعوت کردم و گفتم که کنسرت بزرگی در آلمان دارم. بعد از اجرا، روی صحنه آمد و من را بغل کرد و گفت کار خوبی کردی موسیقی را ادامه دادی! سال ۱۹۹۹ یا ۲۰۰۰ بود که در یک فستیوال سازهای کوبه‌ای شرکت کردم و با برادران سامانی (بهنام و رضا) آشنا شدم. آنها هر دو دف می‌نواختند و این ساز را برای اولین‌بار از نزدیک دیدم. در دوران کودکی، مادربزرگم همانند خانم‌های دیگر کابل، در شب‌های مهتابی بر بام‌ها، برای مهتاب دایره می‌نواخت. زمانی که دف را دیدم، به یاد مادربزرگم افتادم. به برادران سامانی پیشنهاد دادم که با هم گروه «ضربانگ» را تشکیل دهیم. این گروه در آلمان خیلی مشهور شد و با هنرمندان مطرحی نظیر پژمان حدادی، جاوید افسری‌راد و مرشد مهرگان ساز زدیم. آن‌جا خیلی درباره موسیقی ایران یاد گرفتم.
 

• * این اولین همکاری شما با موزیسین‌های ایرانی بود؟

بله. اولین برخوردم با موسیقی ایرانی که برایم بسیار هم جذاب بود. در جریان توری که با مرشد مهرگان داشتم، با ضرب زورخانه آشنا شدم. همچنین با بنفشه صیاد (دختر پرویز صیاد) تور بزرگی در آمریکا داشتیم. اجرایی که با حسین علیزاده داشتم هم برایم فوق‌العاده بود. یک بار که در ونیز کنسرت داشتم، کتابی در آن‌جا دیدم که گفتند درباره داستان سازهای کوبه‌ای ایران است. من هم گفتم از شما پول نمی‌خواهم اما این کتاب را به من بدهید! در آن کتاب، جزئیات دقیقی در مورد سازهای کوبه‌ای موجود در ایران و افغانستان و سازهای کوبه‌ای که از بین رفته، وجود داشت. این کتاب را برای نوازندگان کوبایی بردم و به آنها نشان دادم که چه سازهایی در ایران و افغانستان بوده است. این کتاب را هر شب می‌خواندم. ما همگی فارسی‌زبان هستیم و دیوار کلمات، برای موزیسین‌ها وجود ندارد. خوشحالم در کشوری حضور دارم که فارسی صحبت می‌کنند؛ چون من با فرهنگ ایرانی بزرگ شده‌ام و سعدی، حافظ و خیام و مولانا می‌خواندم. بین ایران و افغانستان هیچ مرزی نیست و همگی با زبان مادری صحبت می‌کنیم. موسیقی‌های ایرانی حتی پاپ را دوست دارم. در کنسرت محسن یگانه با موسیقی پاپ ایرانی آشنا شدم و دیدم که مردم چطور با او هم‌خوانی می‌کنند.
 

• * پس شناخت جدی موسیقی ایران برای شما به گروه «ضربانگ» برمی‌گردد.

من از قبل هم شناخت کلی نسبت به موسیقی ایران داشتم و کارهای خوانندگان آن دوره که به افغانستان می‌آمدند را می‌شناختم. اما از زمان گروه «ضربانگ» با جزئیات موسیقی ایران و این کشور آشنا شدم. مثلاً نمی‌دانستم در ایران بختیاری‌ها چه کسانی هستند و متوجه شدم که در همه جا، زبان مردم فارسی نیست و گویش‌های گوناگونی دارند. دیدم که بختیاری‌ها و کرد‌ها و آذری‌زبان‌ها گویش‌های دیگری دارند و کم‌کم با سازها و موسیقی آنها هم آشنا شدم. من کونگا می‌نواختم اما دیدم که نوازنده تمبک، ریز می‌نوازد و با این اوصاف من نمی‌توانم این‌گونه بنوازم. برای همین تصمیم گرفتم تکنیک خودم را تغییر دهم. تمبک برای من ساز کوبه‌ای جالبی بود و با تغییر تکنیک، توانستم در کنار پژمان حدادی ساز بزنم. در ادامه، عاشق ریتم‌های قدیمی دف شدم و آنها را یاد گرفتم. دوست دارم که جوانان، این ریتم‌ها را به صورت مدرن در سازهایی مثل کونگا و کاخن بنوازند.
 

• * موضوعی که درباره موسیقی شرق وجود دارد، این است که از قدیم شکل آکادمیک نداشته و معمولاً به صورت سینه به سینه منتقل می‌شده؛ اما شما تصمیم گرفتید که این هنر را به شکل آکادمیک یاد بگیرید. چه شد که به سراغ آموزش آکادمیک رفتید؟

موسیقی کلاسیک در اروپا همیشه با نت همراه است و من هم گفتم که باید نت را یاد بگیرم. پس از اینکه موسیقی ارکستر خواندم، سراغ موسیقی جنوب هندوستان رفتم و دیدم که آن‌جا دنیای دیگری است و نت هم ندارند. پیش روی من همیشه نُت بود اما دیدم کار مشکلی است و نمی‌توانم با این همه نت روی صحنه بروم. به همین دلیل موسیقی جنوب هندوستان را شروع کردم که درِ دیگری را برایم باز کرد؛ چون یکی از قدیمی‌ترین فرهنگ‌های موسیقی جهان است و در دانشگاه‌های بزرگ تدریس می‌شود.
 

• * با این حساب، در آهنگسازی و نواختن، بیشتر به سمت بداهه‌پردازی می‌روید یا ترجیح می‌دهید موسیقی را بنویسید؟

من برای شما می‌نویسم اما ریتم برای خودش زبان دیگری دارد. در کنسرت‌های جنوب هندوستان، موزیسین ابتدا ریتم را به مردم می‌گوید و سپس تا پایان، آن را اجرا می‌کنند که اصطلاحاً به آن «کانتینگ» گفته می‌شود. من با خودم می‌گفتم با اینکه در موسیقی تحصیل کرده‌ام اما چرا نمی‌توانم این تکنیک را انجام دهم. برای همین دیدم که جنوب هندوستان بهترین نقطه برای یادگیری آن است. چهار بار به آن‌جا رفتم. واقعاً انسان‌های جالبی هستند. آنها سه صبح از خواب برمی‌خیزند و ریاضت می‌کشند و می‌گویند باید خدا ما را قبول کند تا موزیسین شویم. خلاصه توسط این تکنیک، توانستم از نت جدا شوم و چیزهایی که برایم مشکل بود، آسان‌تر شد.
 

• * راجع به جنوب هندوستان گفتید؛ به جنوب ایران هم سفر کرده‌اید؟ موسیقی آن‌جا هم به لحاظ ریتم، غنای زیادی دارد.

اتفاقاً خیلی دوست دارم به آن‌جا بروم. ریتم‌های موسیقی جنوب ایران را خیلی دوست دارم. ریتم‌هایی که در بوشهر جریان دارد را در کوبا می‌شنوید؛ اما درهای موسیقی ایران باز نیست و فقط کمانچه ایرانی است که در دنیا با «کیهان کلهر» معروف شده است. یک سی‌دی خریدم که در آن کمانچه ایرانی با نوازندگی آقای کلهر، ساز سه‌تار و همچنین طبلا توسط ولایت‌خان بود. تلفیق این سازها از موسیقی ملل مختلف برایم خیلی جالب بودند. من هم در پروژه‌های خودم سازها و موسیقی‌های مختلف را تلفیق می‌کنم. مثلاً زمان کودکی با ناقاره آشنا شدم که در ماه رمضان می‌نواختند و به همین دلیل در گروه «ضربانگ» از این ساز استفاده کردیم. دیدیم که ناقاره ساز بسیار جالبی است. اما چرا آن را با سازهای دیگر تلفیق نمی‌کنیم؟ همیشه می‌خواهم با تلفیق‌ سازها درهای موسیقی ملل مختلف را باز کنم. مثلاً وقتی یک نوازنده دف برای آموزش کونگا نزد من می‌آید، می‌بینم که دست چپ او کار نمی‌کند؛ چون در نوازندگی دف، دست چپ کار زیادی ندارد. مغز موزیسین‌ها باید بالانس داشته باشد و هر دو بخش بدن‌شان کار کند. در حالی که پرکاشنیست‌های مدرن با یک دست می‌نوازند و با دست دیگر شِیکر یا چیزهای دیگر را می‌نوازند. در ایران استعدادهای زیادی برای سازهای کوبه‌ای داریم؛ ولی باید اصول دقیق را یاد بگیرند.

من در دانشگاه‌های آلمان هم تدریس می‌کنم و تدریس برخی نکات با اینکه در این‌جا یک ماه طول می‌کشد، اما در آن‌جا یک سال زمان می‌برد! چون در ایران از رادیو یا کنسرت‌های مختلف ریتم‌های دف و تمبک را می‌شنوند. من در آلمان به همراه یک کوارتت زهی تمرین داشتم که خیلی خوب می‌نواختند اما در ریتم بسیار ضعیف بودند. حالا هم به همراه سعید صارمی می‌خواهم در این دوره مسترکلاس‌هایمان، کاری کنیم تا سطح شاگردان بالاتر بیاید و درهای جدیدی به رویشان باز شود و بتوانند به خارج از ایران هم بروند. یادم است اولین‌باری که به ایران آمدم و به آلمان بازگشتم، همه می‌پرسیدند مریض نشدی، تو را نکشتند، آنها خیابان و اتوبان دارند؟!
 

• * یعنی هنوز تا این حد تصورات نسبت به ایران اشتباه است؟

کمی نگاه‌ها بهتر شده اما هنوز تصورات بسیار بدی نسبت به غرب آسیا دارند و راجع به کشور ما پروپاگاندا کرده‌اند. کم‌کم شاگردان من در آلمان تصمیم گرفته‌اند که به ایران بیایند و حتی در این‌جا تحصیل و تدریس موسیقی داشته باشند تا فکرشان باز شود.
 

• * از کیهان کلهر اسم آوردید؛ تاکنون با گروه «جاده ابریشم» همکاری کرده‌اید؟

نه، چون یک گروه بین‌المللی است و سازهای کوبه‌ای کمی دارند. موزیسین‌ها، پرکاشنیست‌ها را خیلی دوست ندارند! البته تاکنون همراه پرکاشنیستِ خوب هم ننواخته‌اند!
 

• * چرا؟

می‌گویند زیاد ریز نزن و بنشین و ریتمت را بگیر! به نظر من چنین روندی خسته‌کننده است. در هندوستان هم همین‌طور بود. در یکی از کنسرت‌ها، آقای روشن‌کار، طبلانواز را از تاریکی بیرون آورد و گفت چرا این نوازنده باید در تاریکی بنشیند؟ بیا و کنار من بنشین. ابتدا همه تعجب کردند! او گفت که بله من ملودی می‌نوازم و پدر هستم و او مادر است. در هندوستان می‌گویند اگر می‌خواهی نوازندگی را شروع کنی، باید ابتدا نزد مادر بروی و ریتم را یاد بگیری. چون اولین ریتمی که شما می‌شنوید، ریتم قلب مادر است. از سوی دیگر، در اجراها می‌بینید که نوازنده تمبک هیچ شوری به خود نمی‌دهد. به من هم می‌گویند آقای لودین شما هم می‌توانید آرام بنشینید و زیاد حرکت نکنید؟ باید در اجراها ریتم و حرکت را با هم داشته باشید تا انرژی شما و مخاطب تخلیه شود.
 

• * ابتدای گفت‌وگو در مورد موسیقی قدیم ایران صحبت کردید و اینکه کارهای خواننده‌های ایرانی را دنبال می‌کردید. شاید بد نباشد بدانید که آثار موزیسین‌های افغان هم در ایران پرطرفدار بوده است. یکی از آنها آقای «احمد ظاهر» بود که فکر می‌کنم چهره پرطرفداری هم در خود افغانستان باشد.

پیش از انقلاب، در تخت‌جمشید فستیوال برگزار می‌کردند و برای اولین‌بار از موزیسین‌های افغان هم دعوت کردند. آن‌جا برای اولین‌بار استاد مَلَنگ، زیربغلی نواخت و احمد ظاهر هم برای اولین‌بار در آن‌جا با زبان دَری خواند که خودش از اجرا در ایران بسیار خوشحال بود. من همیشه خواندن احمد ظاهر را دوست داشتم و خواندنش برایم عجیب و غریب بود. احمد ظاهر ریتم پاپ افغانستان را معروف کرد. استادِ من، از منطقه خرابات کابل بود. او به قصر مهاراجا رفت. به او گفتند شما مهمان ما هستی، چه می‌خواهی؟ او هم گفت تمام موزیسین‌هایت را به من بده تا به افغانستان ببرم. خلاصه آنها را به کابل برد. آنها در منطقه خرابات که در آن‌جا بیست‌وچهار ساعته موسیقی جریان داشت، زندگی می‌کردند و سازهای زیادی را از هندوستان به کابل آوردند. به موزیسین‌های پاپ، «آماتور» می‌گفتند. الان هم اگر موسیقی پاپ افغانستان را بشنوید، ریشه‌های موسیقی احمد ظاهر در آن مشهود است.
 

• * گویا آدم جالبی هم بوده و از سروده‌های شعرای ایرانی نظیر مولانا، فروغ فرخزاد و رهی معیری هم می‌خوانده و در زمان خودش خواننده پیشرویی بوده است.

بله. تا الان هم کسی نتوانسته به سطح احمد ظاهر برسد. در افغانستان آدم‌ها در حمام می‌خوانند و فکر می‌کنند صدای خوبی دارند و خواننده پاپ می‌شوند! (خنده)
 

• * چیزهایی که تعریف می‌کنید، اشتراکات زیادی با اتفاقات ایران دارد! در آن‌جا روند کار موزیسین‌هایی که موسیقی به‌اصطلاح فاخر کار می‌کنند، چگونه است؟

فاخر؟!
 

• * البته شاید اصطلاحِ خیلی درستی نباشد؛ این‌جا برخی به موسیقی‌هایی که پاپ نباشد و به قول خودشان مورد پسند موزیسین‌ها باشد، فاخر می‌گویند!

آن‌جا به این نوع موسیقی «غزل» می‌گویند که از هندوستان آمده و فقط برای گوش‌کردن است؛ در حقیقت این سبک، نیم کلاسیک و نیم مدرن است و حتماً باید خواننده آن توانایی بالایی داشته باشد و ریتم را هم بداند. موسیقی «غزل» بسیار مشکل است و اشعارش از سروده‌های بزرگانی نظیر حافظ، سعدی، بیدل و… است. من سبک موسیقی غزل را خیلی دوست دارم؛ چون ما از کودکی با سعدی و حافظ بزرگ شده‌ایم.
 

• * کلام در کشور افغانستان هم نقش ویژه‌ای در موسیقی دارد.

بله همین‌طور است. ما در جنوب افغانستان مردمانی داریم که زبان‌شان پشتو است و می‌نشینند و ساعت‌ها شعر می‌گویند. در شمال افغانستان، تاجیک و ازبک و تاتار و ترکمن را داریم و آنها هم موسیقی و کلام متفاوتی دارند. طی سی سال اخیر، ریتم‌ها تغییر نکرده؛ چون جنگ بود. اما هنرمندی نظیر احمد ظاهر هم سبک موسیقی غزل می‌خواند ولی چنین افرادی محدود هستند. شما در ایران از سال‌های دور در دانشگاه موسیقی داشتید اما در افغانستان دانشگاه موسیقی وجود ندارد. چند سال پیش برای تدریس به افغانستان رفتم و دیدم که سازهای کوبه‌ای را در زیرزمین گذاشته بودند و همه سازهای کوبه‌ای خاک گرفته بود. گفتم همه آنها را بیرون بیاورید. آن اوایل که به آلمان رفته بودم هم تدریس موسیقی و خصوصاً سازهای کوبه‌ای رواج نداشت؛ ولی الان اگر به هر مدرسه در آلمان بروید، حداقل ۲۰ کاخن می‌بینید. این تغییرات آهسته آهسته در آلمان حاصل شد ولی در افغانستان خیلی کم بود. در ایران هم چنین تغییراتی به وجود آمد و درها کم‌کم در حال باز شدن است.
 

• * کارهای شما همگی اینسترومنتال بوده‌اند یا کلام هم در آثارتان نقش داشته است؟

اغلب اینسترومنتال بودند ولی پنج سال به همراه یک خواننده آلمانی که «شانسون»های فرانسوی می‌خواند، کنسرت‌هایی را برگزار کردم. تجربه‌های زیادی کسب کردم و در کنار این برنامه‌های باکلام و اجراها و فعالیت‌های اینسترومنتال، سه کتاب در مورد پرکاشن نوشتم. دی‌وی‌دی‌های زیادی برای تدریس منتشر کردم و به فستیوال‌های بزرگ رفتم و امسال هم یکی از دی‌وی‌دی‌های مهم من به همراه «لنی کاسترو» منتشر می‌شود. لنی کاسترو یکی از پرکاشنیست‌های مطرح دنیا است که به همراه گروه نیروانا، بریتنی اسپیرز و چهره‌های مطرح دیگر نواخته است. برای من به عنوان یک افغان و فارسی‌زبان، این همکاری تجربه‌ جالبی بود. در اروپا زمانی که نواختن کونگا را شروع کردم، همه می‌پرسیدند که کوبایی هستی؟ اما وقتی می‌گفتم که افغانستانی هستم، می‌پرسیدند که افغان‌ها با کونگا چه کار دارند؟! در ابتدا هم ریتم‌های افغانی می‌نواختم اما در ادامه، ریتم‌های کوبایی و آفریقایی هم نقش پررنگی در کار من پیدا کرد. استادهای آفریقایی به من می‌گفتند خدا توسط سه فرشته غم انسان‌ها را کم کرد؛ خواندن، رقص و ریتم. با این‌ها حال‌تان بهتر می‌شود.
 

• * شما از افغانستان به آلمان رفتید و آن‌جا موسیقی را دنبال کردید. دوست نداشتید به کشور خودتان برگردید و آن‌جا فعالیت کنید؟

چرا دلم نمی‌خواست؟ در سال ۱۹۷۹ روس‌ها وارد افغانستان شدند. پدر من آن زمان همراه آلمان‌ها کار می‌کرد و روس‌ها کسانی که همراه غربی‌ها کار می‌کردند را زندانی کردند. پدرم از افغانستان فرار کرد و به پاکستان رفت. از پاکستان به هندوستان رفتند و هشت سال آنجا زندگی کردند و از آن‌جا هم به کانادا رفتند. کلاً همه اقوام ما از افغانستان فرار کردند. من هم به دلیل حضور روس‌ها و نبردهای مجاهدین و طالبان نمی‌توانستم به افغانستان برگردم. اقوام ما در دنیا پراکنده شدند و برخی در استرالیا و برخی در فرانسه و برخی در نقاط دیگر زندگی می‌کنند.
 

• * الان فضا کمی بهتر نشده است؟

بهتر شده اما من دوست دارم در کشوری مثل ایران فعالیت کنم که اتمسفر خوبی دارد. در افغانستان مشکلات زیادی از جمله جنگ وجود دارد و هنوز هم مردم عامه، موسیقی را نمی‌خواهند. فقط یک مدرسه موسیقی در افغانستان وجود دارد که آن هم در کابل است. در ایران و افغانستان یک معضل بزرگ وجود دارد و آن هم اینکه ریتم خواننده‌ها بسیار ضعیف است. این مشکل مهمی است که گاهی صدا و کلام و گاهی موسیقی از بقیه پیش است. اگر بدون دانستن ریتم روی استیج بروید، گناه کرده‌اید. ما موزیسین هستیم و با دعوای مردم و سیاست کاری نداریم. به افغانستان هم رفتم اما هنوز شرایط مساعد نیست؛ چون کسانی آمده‌اند که از موسیقی چیزی نمی‌دانند و همراه آمریکایی‌ها کار می‌کنند و پول خوب هم می‌گیرند. به همین دلایل، همه موزیسین‌های خوب افغان خارج از وطن هستند.
 

• * تا به حال شده به خاطر ملیت‌تان کلاً با شما همکاری نکنند؟

قبلاً کمتر بود اما الان این موضوع خیلی شدید شده و ما را هم در اروپا ناراحت کرده است. طیف‌های سیاسی اروپایی که ما فکر می‌کردیم کتاب خوانده‌اند و فرق می‌کنند هم این‌طور شده‌اند. یکی از خواننده‌های آلمانی که با او همکاری می‌کردم، یک روز که گزارشگرها پیش او آمده بودند، گفت می‌توانی بیایی و عربی صحبت کنی؟ من گفتم که اهل افغانستان‌ام و فارسی صحبت می‌کنم. او گفت فارسی چه زبانی است؟ در حالی که این شخص کتاب‌های زیادی خوانده ولی فرق ایران و افغانستان و عربستان سعودی را نمی‌داند. دوستان ایرانی ما هم با چنین مشکلی که شما گفتید، مواجه هستند و آلمانی‌ها رفتارشان تغییر کرده است. برخی از دوستانم می‌گفتند چرا به ایران می‌روی؟ مگر دیوانه‌ای؟
 

• * فکر می‌کنم تازه چند سال است که موسیقی افغانستان دارد جان می‌گیرد.

بله، طی چند سال اخیر برخی موزیسین‌ها به کشور بازگشتند اما بحث ریتم واقعاً اهمیت دارد. در ایران هم روی مقوله ریتم باید حسابی کار کنند. برایتان بگویم که علاوه بر مسأله ریتم، می‌توانید انرژی‌های درونی خود را از طریق سازهای کوبه‌ای تخلیه کنید که به آن تراپی می‌گویند. این روزها در کشورهای مختلف، روی این موضوع کار می‌کنند و پدر و مادرها همیشه پس از ورک‌شاپ‌های سازهای کوبه‌ای می‌گویند که بچه من چه‌قدر آرام شده است.
 

• * موسیقی ایران طی این سال‌ها به جز در موارد محدودی نتوانسته درخشش چشمگیری در جهان داشته باشد. فکر می‌کنم شرایط موسیقی افغان هم به همین شکل باشد.

کسانی نظیر همایون سخی (نوازنده رباب) که به خارج از افغانستان رفتند، باز هم موسیقی کشورمان را آن‌جا دنبال کردند. این نوازنده رباب در پاکستان هم باز کار خودش را دنبال کرد و به آمریکا رفت و مشهور شد. سوال این است که پس از شهرت چه می‌شوید؟ موسیقی ترکیه‌ از سال‌ها قبل قوی بود و نکته جالب ترک‌ها این است که موسیقی خود را با ریتم‌های دیگر میکس می‌کنند. موسیقی پاپ ترکیه‌ای بسیار پیشرفت کرده و حتی در آلمان هم طرفداران زیادی دارد. موسیقی بالیوود هم پیشرفت چشمگیری داشته است. چون همه آنها فهمیده‌اند که مخاطبان اروپایی چه می‌خواهند و از سوی دیگر، تصمیم گرفته‌اند تیم بسازند تا خروجی کارشان مورد پسند همه مخاطبان قرار گیرد.
 

• * این ریتم‌ها برای آلمانی‌ها چه‌قدر جذابیت دارد؟

در جریان اجراهایی که با پژمان حدادی در گروه «ضربانگ» داشتیم، گاهی اوقات به او می‌گفتم این موارد برای مردم خسته‌کننده است. قبلاً در هندوستان هم موسیقی مدیتیشن اجرا می‌کردند ولی این سبک موسیقی برای مردم آلمان خسته‌کننده است. مثلاً سبک آقای کلهر کلاسیک است ولی اجرایش همراه سه‌تار، فضای عجیب و غریبی ساخته است. یک‌بار من در «وان» ترکیه کنسرت داشتم و یک استادی آن‌جا دوتار می‌نواخت که به او پیشنهاد اجرای مشترک دادم اما او مخالفت کرد. می‌گفت من سولیست هستم و نمی‌خواهیم موسیقی‌مان با سازهای کوبه‌ای میکس شود.
 

• * نسبت به سازهای کوبه‌ای نگاه خوبی در دنیا وجود ندارد؟

در آلمان هم بسیاری هستند که روی استیج دف می‌نوازند؛ اما نوازنده‌های دیگر نمی‌توانند خودشان را با سازهای کوبه‌ای همراه کنند. من همیشه می‌گویم که تحصیل کرده‌ام و زحمت کشیده‌ام، چرا باید به تنهایی بنوازم؟ یک بار با یک خواننده آلمانی کنسرت داشتم و در اولین جلسه تمرین، دیدم که صدای ریتم مشکل دارد. به او گفتم با شما اجرا نمی‌کنم چون من را نمی‌شنوید. همین مسأله باعث شد صدای پرکاشن را در مانیتور بلند کنند. سازهای کوبه‌ای پیچیدگی زیادی دارد. در ایران هم البته این موضوع تا حدودی وجود دارد و اگر به کسی بگویید شِیکر بنوازد، انگار به او توهین کرده‌اید!
 

• * در اجرایی هم که به همراه همایون نصیری از شما دیدم، حضور همین ادوات بسیار پررنگ بود و فضاسازی زیادی انجام می‌دادید.

این صداها را سال ۱۹۸۲ برای اولین‌بار در آلمان یاد گرفتم. یک پرکاشنیست برزیلی آمد و شروع به نواختن این ادوات کرد. من حس کردم در جنگل هستم، صدای بلبل‌ و چیزهای دیگر می‌شنیدم. پیش او رفتم و گفتم می‌خواهم این بلبل‌ها را ببینم! البته این را هم بگویم که ایجاد صدایی مثل بلبل در ادوات سازهای کوبه‌ای، کار بسیار مشکلی است. یک‌سری شکارچی هستند که با وسایل خاصی صدای بلبل تولید می‌کنند و آن پرکاشنیست برزیلی گفت که این را از آنها خریده است. وسیله دیگرش یک کدوی آفریقایی بود که آن را از آب پر می‌کنند و صداهای جالبی تولید می‌کند.
 

• * فکر می‌کنم خودتان هم دنبال تولید صداهای جدید هستید.

بله. چون من در موسیقی فیلم و تئاتر فعالیت کرده‌ام. مثلاً من در اجراهایم، به سراغ اتمسفر آمازون یا صحرا می‌روم. اما اجرای این ادوات بسیار سخت است؛ چون باید وقتی صدای بلبل تولید می‌کنید، ذهن‌تان هم در جنگل باشد.
 

• * ما در موسیقی ایران افرادی به نام «خنیاگر» داریم. یعنی کسانی که خودشان با یک ساز روی استیج می‌نشینند و به تنهایی می‌خوانند. در افغانستان هم چنین کسانی هستند؟

در شمال و جنوب افغانستان کسانی هستند که همراه دوتار و تنبور می‌نوازند و ‌می‌خوانند.
 

• * ایران و افغانستان اشتراکات سازی زیادی دارد؛ در موسیقی ایران هم دوتار و تنبور زیاد مورد استفاده قرار می‌گیرد. یا ساز رباب که توسط هنرمندانی چون بیژن کامکار و حسین علیزاده نواخته می‌شود.

این را برایتان بگویم که از تهران تا دهلی، اگر به زبان فارسی بگویید پلو با مرغ می‌خواهم، برایتان می‌آورند چون در این مسیر زبان فارسی جاری است. در هندوستان و پاکستان و افغانستان هم زبان فارسی جریان دارد و اشتراکات فرهنگی زیادی دیده می‌شود. موزیسین‌ها باید دیوارهای سیاست را بردارند. من با هندوستان و پاکستان هیچ مشکلی ندارم و اگر فردا بگویند در دهلی کنسرت برگزار کن، حتماً این کار را انجام می‌دهم و می‌دانم که مردم هم دوست خواهند داشت. علاوه بر زبان فارسی، زبان اردو هم در این کشورها وجود دارد؛ امیرخسرو زبان اردو را اختراع کرد تا بین مسلمانان و هندوها اختلاف ایجاد نشود و هر دو به یک زبان صحبت کنند.
 

• * در افغانستان هم مثل ایران معضل خواننده‌سالاری وجود دارد؟

بله. همیشه وقتی که خواننده می‌آید، او را تشویق می‌کنند ولی اصل تمرین‌ها برای ما است. خواننده‌ها بادی و بالن شده‌اند! در حالی که خیلی‌ از آنها مثل «فرهاد دریا» در عروسی می‌خوانند. مثلاً فرهاد دریا را باید از آن بالن پایین بیاوری و به او سلام کنی! کلاً پرکاشنیست همیشه در یک گوشه قرار دارد اما خیلی خوشحالم که آقای «کزازی» و آقای «خورزنی» در کمپانی «سرنا» درها را برای من باز کردند. خیلی خوشحالم که این آکادمی به آهستگی پیش می‌رود و اتمسفر خیلی خوبی در این‌جا به وجود آمده است. من ۳۹ سال در آلمان زندگی کرده‌ام؛ ولی وقتی به ایران می‌آیم، انگار در خانه خودم هستم. این‌جا همه‌چیز خیلی خوب است.
 

• * اولین‌بار سه سال پیش به ایران آمدید. چه شد که تا این حد برای آموزش هنرجویان ایرانی مصمم و حاضر شدید زندگی خودتان را در آلمان رها کنید؟

چهارمین مرتبه که به «سرنا» آمدم، با آقایان خورزنی و کزازی مذاکره کردیم و آنها پیشنهاد تدریس دادند. دیدم که سعید صارمی و دوستان دیگر هم هستند و آن را پذیرفتم. شاگردها استقبال کردند و دیدم علاقه زیاد است. این سومین‌بار است که دوره آموزشی داریم و هنرجویانی هستند که از کرمان و شهرهای دور می‌آیند. خیلی خوشحالم و ۲۵ اردیبهشت برای‌ اولین‌بار به همراه شاگردانم کنسرت داشتم. من نحوه تدریس سازهای کوبه‌ای در آلمان و اروپا و برکلی را دیده‌ام و می‌خواهم دقیقاً سطح تدریس بین‌المللی را به این‌جا بیاورم. می‌خواهم کاری کنم تا خود هنرجوها بتوانند موسیقی را پیش ببرند. استعدادها در ایران بسیار زیاد است و همین که کمپانی سرنا درها را باز کرده، برای من اعتبار است. من در آلمان هم شاگرد دارم ولی هنرجوهای ایرانی واقعاً یاد گرفتن را دوست دارند. شاگردان کم‌کم متوجه شده‌اند که پرکاشن را باید طی سال‌ها فرا گرفت و تا ریاضت نباشد، تدریس تکمیل نمی‌شود. من فقط تدریس نمی‌کنم و به آنها کتاب و دی‌وی‌دی هم معرفی می‌کنم. به آنها انواع موسیقی را یاد می‌دهم و ریتم‌های مختلف را معرفی می‌کنم. البته مدرن‌ کردن ریتم‌ها هم برایم اهمیت زیادی دارد.

ما از نسلی هستیم که فیلم‌های ایرانی و بالیوود را از کودکی می‌دیدیم. مثلاً «اِی.آر.رحمان» در اروپا پیانیست خوبی بود اما کسی او را ندید. به هندوستان رفت و الان یکی از آهنگسازان مطرح است. او سازهای کوبه‌ای جنوب هندوستان را به بالیوود آورد و موسیقی آن منطقه را جهانی کرد. فیلم‌های ایرانی هم همیشه در اروپا جایزه می‌گیرند چون دیوارها برایشان برداشته شده است. در موسیقی هم باید دیوارهای اطراف خودمان را برداریم. ایران از لحاظ فرهنگی بسیار ثروتمند است چون فرهنگ هزاران‌ساله دارد. کم‌کم دارند در آلمان و اروپا هم درباره ایران صحبت می‌کنند که همه این‌ها به دلیل درخشش فیلم‌های ایرانی است. جوانان زیادی می‌خواهند این فیلم‌ها را ببینند.
 

• * شما کدام یک از این فیلم‌ها را دیده‌اید؟

«جدایی نادر از سیمین» و «فروشنده» از جمله فیلم‌های مطرح ایرانی بودند که دیدم و دوست داشتم. در بین موزیسین‌ها هم به نظرم آقای کارن همایونفر آهنگساز بسیار خوب و سطح بالایی است.
 

• * از بین موزیسین‌های ایرانی دیگر کار چه کسانی را دوست دارید؟

کم‌کم دارم با موزیسین‌های ایرانی آشنا می‌شوم.
 

• * از خواننده‌های ایرانی کسی هست که دوست داشته باشید با او اجرا کنید؟

من با خوانندگان ایرانی و افغانی یک مشکل دارم. «ریچی گارسیا» که پرکاشنیست معروف برای ایرانی هاست، به من گفت می‌توانی ریتم‌های ۶ و ۸ ایرانی را برایم بنویسی؟ مسأله این است که خواننده‌ها در دنیا برای نوازندگی سازهای خود به سراغ نوازندگانی از کشورهای مختلف می‌روند. فرهاد دریا هم که تور برگزار می‌کند، نوازنده درامزش را از آلمان انتخاب می‌کند. مشکل من این است که خواننده‌های ایرانی و افغانستانی اهل همکاری‌ با هنرمندان متنوع نیستند. از سوی دیگر، من خیلی زیاد می‌بینم که به هنرمندان زیادی لقب استادی داده می‌شود. به کسی که ۲۵ یا ۳۵ ساله باشد، استاد نمی‌گویند؛ چون استاد باید تجربه زندگی داشته باشد. زمانی که ما کودک بودیم، تنها «ذاکر حسین» از هندوستان را می‌دیدیم که یکی از بهترین پرکاشنیست‌های برتر دنیا است. وقتی در سن پنجاه سالگی به ذاکر حسین استاد می‌گفتند، می‌گفت که من شاگرد سطح بالا هستم. ما همه از او یاد گرفتیم. اساتید ما می‌گفتند که اگر به خودت استاد بگویی، مُرده‌ای. شاگردانی داشته‌ام که پس از یک ورک‌شاپ، رفته‌اند و مثلاً دف تدریس کرده‌اند! به آنها می‌گویم که با یک گواهی‌نامه پایان دوره، مَستر نمی‌شوید. اگر در قفس شیر ساز زدید، آن وقت می‌گویم که استاد هستید.