محمد شمس لنگرودی: ریاکاری فرهنگی، جامعه ما را فرا گرفته است

• * انتشار آلبوم‌های شعر با همراهی موسیقی در ایران، مسبوق به سابقه است. به نظر شما چه‌قدر این دکلمه‌ها توانسته روی مخاطب شعر تأثیر بگذارد؟

تا جایی که من به خاطر دارم، اولین‌بار «احمدرضا احمدی» آن زمان که مسئول موسیقی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود، مجموعه اشعار چند شاعر را با صدای خودشان منتشر کرد. آن زمان روزنامه‌ها نوشتند شاملو حاضر نیست که در این مجموعه شرکت کند؛ اما بعدها تمام آن آلبوم‌ها فراموش شد و تنها آلبوم شاملو ماند و فراگیر شد و در شناساندن شعر نو بین مردم، تأثیر بسیار زیادی داشت. بعدها البته آلبوم‌های دیگری هم با صدای اخوان، ابتهاج و خود احمدرضا احمدی منتشر شد.
 

• * فریدون مشیری هم در این مجموعه بود؟‌

در خاطرم نیست. اما در همه‌ی اینها بیشتر شاملو مطرح شد که شعرهای خودش و حافظ را خوانده بود. او هم در سال‌های بعد یکی دو اثر دیگر منتشر کرد که چندان شنیده نشدند. بعد از انقلاب، آقای «زال‌زاده» تعدادی آلبوم از شاملو منتشر کرد که در شناساندن شعر لورکا و دیگران تأثیر داشت.
 

• * دلیل این تأثیرگذاری چه بود؟ کیفیت صدای شاملو مطرح بود یا موسیقی‌ای که در این آثار به کار رفته بود؟‌

همه اینها کنار یکدیگر مؤثر بودند. تقریباً در فاصله‌ی کوتاهی از انتشار این آثار، شعرهای دیگری از شاملو و شاعران دیگر با صدای شاملو منتشر شد، اما اصلاً مطرح نشدند. چون موسیقی‌ای که روی آنها گذاشته شده بود، مناسب شعرها نبود یا کیفیت صدا و ترکیب‌بندی‌ها خوب نبود و به همین خاطر، اصلاً شنیده نشدند. این نشان می‌دهد همه‌چیز باید با هم هماهنگ باشد.
 

• * مخاطب این آثار چه کسانی هستند؟ مخاطب جدی ادبیات و موسیقی، به این آثار علاقه دارد یا می‌توان طیف وسیع‌تری برای آن قائل شد؟

مدت‌ها است که لفظ «مخاطبان جدی» در هر عرصه‌ای برایم روشن نیست. نمی‌دانم این عنوان به چه کسی گفته می‌شود.
 

• * شاید کسی که به صورت جدی، پیگیر شعر و موسیقی است و برایش تنها جنبه‌ی تفریحی و سرگرمی ندارد.

اما جدی در ادبیات و فرهنگ ما، یعنی کسی که اخم‌هایش در هم، عبوس و سنگین باشد، کسی که تاریک‌بین و سیاه‌بین است! من خودم این معیارها را قبول ندارم. در موسیقی هم وضعیت به همین منوال است. برخی گمان می‌کنند موسیقی جدی، یعنی موسیقی‌ای که در آن اندوه و زاری باشد یا در شعر جدی حتماً باید اعتراضی باشد. برای همین مفهوم جدی برای من روشن نیست. جدی در تمام طیف‌ها می‌تواند وجود داشته باشد؛ یعنی هم شجریان می‌تواند جدی باشد، هم باخ، هم فرهاد و هم فلان خواننده‌ی پاپ. برای همین، ابتدا باید تکلیف ما را با تعریف «جدی» روشن کنید. چندین سال پیش در زندانی در امریکا، شورش شد. وقتی با آنها صحبت شد، ادعا کردند که شکنجه می‌شوند. گفتند منظورتان از شکنجه چیست؟‌ گفتند از صبح تا شب برای ما «باخ» پخش می‌کنند. موسیقی باخ برای آنها شکنجه بود! ‌راستش را بخواهید، مدتی است که برای من هم مثل شکنجه است. در روزگاری که داعش از یک طرف حمله می‌کند، از طرف دیگر قیمت نفت پایین می‌آید و جامعه هر روز با مصیبت تازه‌ای روبه‌رو می‌شود، فکر نمی‌کنم دیگر حوصله‌ی شنیدن باخ وجود داشته باشد. ما به چیزی نیازمندیم که به ما انرژی و سرزندگی دهد.
 

• * اما «باخ» بیش از هر کس دیگری می‌تواند این کار را انجام دهد.

من یک روز از یکی از دوستان آهنگسازم که از ایتالیا دکترای موسیقی دارد، سوالی پرسیدم. حالا این سوال را از تمام موسیقی‌دانان می‌خواهم بپرسم. سوالم این بود که از زمان مشروطه تا حالا، چند آهنگ جدی منتشر شده است؟ موسیقی اصیلی که مطابق سلیقه‌ی شما باشد. گفت شاید ده‌هزار تا. گفتم صد تا دویست اثر از کسانی چون بنان و قوامی و اینها مانده، مثل «تو ای پری کجایی»، «جوانی»، «کاروان» و… اما در همین مدت به همان تعداد، آهنگ کوچه‌بازاری نیز در ذهن مردم ماندگار شده است. مردم آغاسی را هم به همین اندازه می‌شناسند. پس چه کسی تعیین می‌کند کدام مبتذل و کدام یک خوب است؟‌ نمی‌توان تعیین کرد.

این مسأله در ادبیات هم وجود دارد. وحشی بافقی یک دیوان شعر دارد، اما تنها چند تا از آنها مطرح شده است. کسی هم جلسه‌ای نگذاشته که این اشعار مطرح شود. اما همه «دوستان! شرح پریشانی من گوش کنید» را گوش می‌کنند. بنابراین تکلیف خیلی واژه‌ها معلوم نیست، ‌مثل همین جدی یا اصیل. اول باید یک بازتعریف و بازبینی جدی در این باره انجام شود. خود من کم جدی نیستم؛ اما همه نوع موسیقی گوش می‌‌کنم. سمفونی شماره نهم بتهوون را گوش می‌کنم. بعضی کارهای باخ را دوست دارم و دوستانم می‌دانند که آثار جواد یساری و موسیقی رپ هم مورد علاقه‌ی من است. جالب است که در محافل، وقتی کسی قطعه‌ای آوازی می‌خواند، همه طوری رفتار می‌کنند که انگار خیلی لذت می‌برند؛ اما بعد که قطعه‌ای کوچه‌بازاری خوانده می‌شود، همه آن را بلدند! پس چرا می‌گوییم بد است؟‌ یک ریاکاری فرهنگی در کشور ما وجود دارد. من فکر می‌کنم جز توده‌های بی‌شکل که فرهنگ مشخصی ندارند و در تمام دنیا وجود دارند، ‌همه‌ی آدم‌ها جدی‌اند و کارهای متناسب با فرهنگ‌شان را دوست دارند یا ندارند.
 

• * اما به‌هرحال هر هنری مخاطب خودش را دارد. آیا یک مخاطب حرفه‌ای شجریان می‌تواند به همان اندازه از موسیقی رپ لذت ببرد؟

طبیعتاً وقتی شجریان آواز می‌خواند، مخاطب‌اش مشخص است. توده‌های بی‌شکل نیستند؛ اما همه‌ی مردم هم نیستند. به‌هرحال این آلبوم‌ها باعث می‌شود توجه آنها جلب شود و آدم‌های جدی بیشتری مخاطب عرصه‌ی شعر و موسیقی شوند.
 

• * بحث ارزش‌گذاری مطرح نیست؛ اما امروز خیلی‌ها دنبال هنر سهل‌الوصول می‌گردند. چیزی که بتوانند به راحتی آن را هضم کنند. به نظرتان این خطرناک نیست؟

جز یک قشر نازک از جامعه که مثل نوک کشتی هستند که جلو می‌روند، بقیه قرار نیست همواره دنبال رمزگشایی باشند. اصلاً ضرورتی ندارد.
 

• * شما «بنان» را مثال زدید. زمانی که بنان می‌خواند، ‌همان اندازه طرفدار داشت که فلان خواننده‌ی پاپ یا کوچه‌بازاری؛ اما الان جامعه پذیرای مثلاً یک ساز و آواز هست؟ این توازن وجود دارد؟

سبک‌ها و شکل‌های هنری، نتیجه‌ی دوره‌های تاریخی است و بازتولید آنها به نظرم، بازتولید مرده‌ای است. مثل اینکه ما هم‌اکنون سعی کنیم تا مثل حافظ شعر بگوییم. حافظ بزرگ‌ترین شاعر تاریخ است؛ اما کسی که مثل او شعر بگوید، نه‌تنها هنر نکرده بلکه مرتجع است! الان شاعر موفق کسی است که بتواند روزگار ما را بازنمایی حافظانه کرده و آن قدرت را در شعر به مخاطب ارائه کند. من کاری به اسم و آدم‌ها ندارم. اما چه‌طور است که می‌پذیریم ماشین‌مان را از پیکان به فلان ماشین آخرین سیستم تبدیل کنیم، اما درباره‌ی هنر این کار را نمی‌کنیم؟
 

• * پس بحث اصالت در شعر و موسیقی چه می‌شود؟

خب شتر هم اصالت دارد؛ چرا هنوز سوار شتر نمی‌شویم؟! دوره‌ی مشروطیت همه قبا و عبا به تن می‌کردند، آن هم اصالت داشت. اصلاً خود معنای اصالت نامشخص است! مثلا ارتش هند، یکی از افتخارات‌شان لباس نظامی‌شان بود. اما بعدها مشخص شد این لباس‌ها را انگلیسی‌ها برای آنها طراحی کرده‌اند. اساساً هیچ‌چیزی اصالت ندارد. همه‌چیز از تاریخی شروع و به تاریخی ختم می‌شود. این اصرار بر اینکه فلان موسیقی طرفدارش کم شده، برای چیست؟ خب کم شده است. دوره‌اش تمام شده است. از سوی دیگر، هر سبکی یک ظرفیتی دارد و بیش از آن ظرفیت نمی‌توان از آن استفاده کرد. کسی که از موسیقی سنتی به شکل دیگری بهره می‌گیرد، می‌خواهد سازندگی کند. پس چرا این‌همه ایراد به او گرفته می‌شود؟‌ اهمیت نیما [یوشیج] در این است که شعر فارسی را تخریب کرد؛ اما به جایش چیزی گذاشت که می‌تواند با شعر کهن ما هماوردی کند. این که مردم بخواهند به مرور چیزی را که به سنت تبدیل شده رها کنند، کاملاً طبیعی است.
 

• * برگردیم به سوال قبلی‌مان. از اولین آلبوم‌های شعر که در کانون منتشر شد، حالا ۵۰-۴۰ سال می‌گذرد. این چند دهه، چه میزان همراهی مخاطب عام را به همراه داشته است؟

مخاطب عام یعنی چه؟
 

• * طیف وسیعی از مخاطب.

بله، طیف وسیعی از مردم را به شعر جلب کرد. اما هر چیزی مثل چاقو است. هر پدیده‌ای دو لبه دارد و می‌تواند مفید یا مخرب باشد. صدا و شعر هنرمندان، توانسته این هنر را به میان طیف وسیعی از مردم ببرد؛ اما ظاهراً شعر گفتن را آسان کرده است. برای همین «اخوان ثالث» همیشه می‌گفت که شاملو شاعر بزرگی بود، اما پیروان بدی داشت. یعنی طالع و ادامه‌ی بدی داشت. قدیم‌ترها من از شنیدن این حرف ناراحت می‌شدم؛ اما بعدها دیدم که اخوان راست می‌گوید. چون همه فکر کردند به همین سادگی است و می‌توان وزن، کلام و استعاره را کنار گذاشت؛ اما باید چیزهایی را به جایش گذاشت تا تبدیل به شعر شود. خیلی‌ها فکر کردند شعر، درددل است.
 

• * این شما را به عنوان یک شاعر نگران نمی‌کند؟

هیچ‌چیز من را نگران نمی‌کند؛ چون اصل زندگی هنوز زیر سوال است. نگران چه باشم؟ چیزی که من را نگران می‌کند، این است که لحظه‌ای از عمرم بیهوده از دست برود؛ نه اینکه خدمات عام‌المنفعه کنم. مبادا عمرم بگذرد و خدمتی به خودم نکرده باشم. خودِ زندگی، من را نگران می‌کند. داعش و هیتلر و استالین من را نگران می‌کند، نه شعر. اینها هستند که زندان‌های بزرگ می‌سازند و قتل‌عام می‌کنند. وگرنه فلان ترانه‌سرا هم بیاید و مدتی جولان دهد، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
 

• * اگر همه آن را بخوانند، چه‌طور؟

همه او را نمی‌خوانند. بخوانند هم باز اتفاقی نیفتاده است.
 

• * اما جامعه‌ای که به جای حافظ، شعرهای فلان ترانه‌سرا را بخواند، خواه‌ناخواه با نوعی سقوط فرهنگی روبه‌رو می‌شود.

ببینید، اگر سقوط فرهنگی در میان باشد، علتش انتشار این قبیل اشعار نیست. علت، نبود امکان برای همه است که شعرشان را منتشر کنند. اگر امکانات به صورت مساوی برای همه وجود داشته باشد، این مشکل پیش نمی‌آید؛ اما اگر امکانات و رسانه دست عده‌ای معدود باشد، این مشکلات پیش می‌آید. اما باز هم من نگران نیستم. در دوران پهلوی، نویسندگان زیادی بودند که اسم‌شان هر روز در مجله‌ها بود. اما در حال حاضر اصلاً هیچ‌کس حتی نام آنها را نمی‌داند. به قول نیما یوشیج: «آنکه الک در دست دارد، پشت سر می‌آید.» هنر به خلوت آدم‌ها پاسخ می‌‌دهد. اگر این کار را کرد، هیچ نیرویی نمی‌تواند آن را از شما بگیرد؛ اما اگر به خلوت آدم‌ها پاسخ ندهد، باد آن را با خودش می‌برد.
 

• * برویم سراغ آلبوم‌های خودتان «۵۳ ترانه عاشقانه» که بازخورد خوبی داشت. آیا آن آلبوم در شناسایی شعر شما تأثیر گذاشت؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که ما جامعه‌ی کتاب‌خوانی نداریم و سنت شفاهی‌مان بهتر کار می‌کند.

هیچ کجای دنیا مردم به طور عام کتاب‌خوان نیستند. تیراژ کتاب‌های نخبه، همه‌جا کم است. توده‌های مردم کتاب خودشان را دارند و الیت‌ها کتاب‌های خودشان را. اما پاسخ سوال‌تان را نمی‌دانم. هرگز هم به این مسأله فکر نکرده‌ام. چون من خیلی‌ منتظر بازخوردهای آنی نیستم. از انتشار آلبوم هم این انتظار را ندارم. برای همین کار دیگری را شروع می‌کنم. مجموعه‌ی اینها تأثیر می‌گذارد.
 

• * شما با موسیقی چه‌قدر آشنایی دارید؟

آشنایی من با موسیقی ذوقی است و خیلی عمیق نیست. با اینکه بسیار موسیقی را دوست دارم و شنونده‌ی حرفه‌ای هستم، اما شناخت علمی از آن ندارم. ضمن اینکه من نظری درباره‌ی هنر دارم و آن اینکه اثر هنری باید تمامی قواعد هنری را داشته باشد، اما مخل رسانگی آن نباشد. شعر حافظ و سعدی را وقتی می‌خوانید، تمام صنایع در ‌آن هست، اما در عین حال مخاطب هم از آن لذت می‌برد. در موسیقی هم این اتفاق باید رخ دهد. مثلاً بتهوون فلان کارش را از موسیقی فولک وام گرفته؛ خب اگر آن را خام ارائه می‌داد که بتهوون نمی‌شد. او سعی کرده تمام عناصر سازنده‌ی یک کار خوب را مد نظر قرار دهد. بنابراین یک آهنگ، باید برای کسی که موسیقی‌شناس است، آهنگ قابل‌قبولی باشد؛ اما بتواند با مخاطب هم ارتباط برقرار کند و خیلی نیاز به رمزگشایی نداشته باشد.
 

• * در این سال‌ها بسیاری تلاش کرده‌اند تا موسیقی سنتی ایران را با شعر نو پیوند بزنند. حرکت‌های موفقی هم انجام شده؛ اما هنوز انگار این غزل است که روی موسیقی اصیل می‌نشیند.

یکی از کارهایی که نیما می‌خواست انجام دهد، این بود که شعر را از موسیقی جدا کند و این کار را هم کرد. این تلاش، در مجموع دشوار است که شعر نو را با موسیقی سنتی همراه کنند. یک دوست جوانی روی یکی از شعرهای من که سوررئال و طنز بود، موسیقی سنتی گذاشته بود. اما جور در نمی‌آید. موسیقی سنتی ما با اندوه عجین است. من تصور می‌کنم که این کار تقریباً غیرممکن است، مگر اینکه شعر دست‌کاری شده باشد.
 

• * اما ما نمونه‌های موفق هم داریم.

خیلی کم است.
 

• * مثلاً «جام تهی».

اخوان از شاعران نوقدمایی است. ترکیبی از نو و قدیم است. ابتهاج و فریدون مشیری هم این‌گونه هستند. به همین خاطر، روی کار اینها راحت می‌شود آهنگ گذاشت. شعر قدیم ما عروضی بود و با موسیقی هماهنگ؛ بعد هجایی شد و سخت است روی شعر هجایی، موسیقی سنتی گذاشت.
 

• * دوست دارید که اشعارتان را به شکل ترانه بخوانند؟

مدتی است که عده‌ی زیادی این پیشنهاد را به من داده‌اند اما هنوز به توافق نرسیده‌ایم؛ ‌چون آهنگ‌هایی که روی شعر می‌گذارند، چفت و بست محکمی ندارد. غیرسنتی‌ها برایم قابل‌قبول‌تر است. الان چند گروه هستند که روی این اشعار کار می‌‌کنند. من بعید می‌دانم روی شعر ما بشود موسیقی سنتی گذاشت. البته در یکی از این تجربه‌ها، ملودی سنتی است اما سازبندی‌ها تغییر کرده بود. مثلاً به جای تار از سه‌تار الکتریک استفاده شده که به نظرم خوب بود.
 

• * پس آن‌قدر هم با موسیقی غریبه نیستید.

کمی هم فروتنی می‌کنم! (خنده)‌